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#1 16-11-2008 11:04:17

davidstr
fou à remords
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Le ministère de l... - participation: manu(493)

Réactions à la participation manu(493) située ici .

Réaction:

Tout cela me fait penser que l'on n'est pas loin d'une question qui a été soulevé pendant la campagne de Sarkozy et ses idées eugénistes


Renoncer à l'étude et vous connaîtrez la paix, qu'il disait, j'avoue que je n'ai pas tout compris
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#2 16-11-2008 11:17:06

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Au risque de choquer, pour moi il y a eugénisme et eugénisme. (oui bon je connais la définition du mot)

D'une : si, grâce à des thérapies géniques on peut modifier les gènes malades. (encore que, il faut trouver des gènes 'responsables' et admettre qu'il y a des fragilités dues à l'ADN... ) et donc éviter les possibilités d'ancrage dans une maladie psy (je ne parlerai que de ça ici), pour moi c'est faisable.
Je suppose que tu es au courant que chez les jumeaux, si l'un est malade , l'autre a 60 % environ de risque de l'être aussi.. Ce qui nous amène à penser qu'il y a un facteur biologique dans ces pathologies.

De deux : L'eugénisme :  pas pour choisir la couleur des yeux de ses enfants etc. mais pourquoi pas pour éviter qu'une mère et qu'un père aient à porter le poids d'un enfant gravement malade.

De trois : à mon avis ça nous amène à des réflexions profondes que des philosophes et chercheurs garants de la bioéthique mènent déjà.

J'aurais plein de choses à dire la dessus, tu engages là un sujet intéressant.

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#3 16-11-2008 11:18:53

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

En bref pour moi , la maladie psychiatrique n'implique pas une richesse en soi, si ce n'est une souffrance pour l'individu...

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#4 16-11-2008 11:35:33

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Quand je travaillais pour la radio à la con : j'ai fait un sujet sur le Danemark : ils sont carrément en pointe sur la prise en charge des gens malades du cerveau..

En France c'est la dèche...

Dernière modification par manu (16-11-2008 11:36:54)

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#5 16-11-2008 11:37:17

davidstr
fou à remords
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Moi je pense justement que malgré la souffrance, nous sommes une richesse.
Si l'on me disait tu as un gène défectueux, on va le réparer, laisse nous faire, je n'en voudrais pas
D'autant plus que je crois comme toi que les symptômes sont une réaction à l'environnement comme si certains gènes qui dormaient se réveillaient...

Mais peut-être que je ne souffre pas assez pour dire ce que je dis...

Je pense aussi que dans mon cas le fait d'être tous les jours entourés par ma femme et mes enfants m'empêche de sombrer. Si j'étais livré à moi-même j'imagine que je serais encore plus souffrant. Donc si des événements comme il a pu se produire il y a qqs jours viennent surtout d'un défaut d'entourage. S'il avait pu exprimer sa souffrance, il n'y aurait pas eu ce geste malheureux.

Et dans les hôpitaux par manque d'humain, par manque de personnel, on préfère calmer un psychotique par un coup de droleptan ou une haute dose de tercian plutôt que de l'écouter.

Je suis un grand mystique : c'est peut-être une connerie. Mais ma maladie je la vie consciemment et je ne veux pas en changer. Ce ne serait plus moi


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#6 16-11-2008 11:42:32

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Ben oui s'il avait pu exprimer sa souffrance etc etc...
Cela n'enlève en rien le caractère douloureux et inamovible de sa maladie...
Je suis bien d'accord, manque de personnel, d'écoute etc. Je l'ai vécu aussi.

Toutefois, s'il s'agit de gènes qui s'expriment lors d'une évènement traumatisant ou autre, bah si il y a possibilité de soigner, cela n'enlèvera en rien les capacités créatrices ou autres.
.

Pour moi donc, il y a deux choses qui n'ont pas grand chose à voir : La maladie ET la personnalité. deux choses différentes.
Et aux vues des symptômes qui s'expriment, je pense que la créativité n'a pas forcément grand chose à voir la-dedans.

Dernière modification par manu (16-11-2008 11:45:43)

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#7 16-11-2008 11:50:43

davidstr
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Tu as sans doute raison j'assimile trop mon caractère à la maladie qui comme tu le dis provient d'un traumatisme et par traumatisme j'entends pas un événement bien précis mais plutôt une situation qui se répète et nous bouffe les neurones.
Il y a certaines théories que disent que soumis à un stress nos synapses libèrent de la dopamine mais si cela se produit souvent les récepteurs à la dopamine étant toujours bloqués ne réagissent plus. Comme une drogue n'agit plus à partir d'un moment : accoutumance... on appelle ça.

Je suis d'accord finalement avec toi : si l'on peut rétablir leur bon fonctionnement... Mais je n'y crois pas, pas assez peut-être


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#8 16-11-2008 12:58:36

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Il faut avoir confiance en la science...
Envoyez vos sous à l'Arc.


http://www.avh-sud92.org/images/arc01.jpg

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#9 17-11-2008 08:30:50

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Tiens sinon, j'ai pris contact avec une école de journaliste à Lille (j'ai pris la meilleure tant qu'à faire..) pour qu'ils puissent me prendre comme sujet d'étude (cobaye donc) pour traiter de la schizophrénie...
J'ai pas mal de choses à dire sur le sujet...

Dernière modification par manu (17-11-2008 08:31:17)

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#10 17-11-2008 09:05:50

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Mouarf... Pas avant Janvier... Trop tard.

M'en fout j'ai contacté celle de Paris.

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#11 17-11-2008 09:10:38

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Au passage, l'Unafam (association de proches de malades ) + une mère de famille - qui a écrit un bouquin  -  et dont le fils est atteint  ont fait quelques rectificatifs sur le truc, aux JT et sur France désinformation.
M'enfin ça se noie un peu dans la masse d'information alarmiste...

Dernière modification par manu (17-11-2008 09:16:31)

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#12 17-11-2008 09:52:38

davidstr
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Eh oui j'ai toujours pensé que l'anormalité fait peur.
Comme le fait que j'apprends hier sur France 5 : Certains scientifique ont du mal à accepter que homo sapiens sapiens possède des gènes de l'homme de néanderthal qu'il a hérité par croisement.
Ha bou, c'est dégueulasse.... l'anormalité. Pas de ça chez nous


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#13 17-11-2008 10:03:48

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Ouais...
Bon je pense aussi qu'une forme de victimisation n'est pas productive.
Penser : Je suis un être humain et non pas je suis un malade...

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#14 17-11-2008 10:38:19

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

figaro a écrit:

Dès cette semaine, un premier éclairage sera donné sur les circonstances du dernier drame. Les résultats de l'enquête de l'Inspection générale des affaires sociales sont attendus et ont pour objectif de déterminer d'éventuelles responsabilités en vue de possibles sanctions.

Ces premières conclusions de­vraient relancer la réflexion au­tour de la réforme en profondeur du droit de l'hospitalisation psychiatrique qu'a réclamée Nicolas Sarkozy au lendemain du drame. Ce dernier souhaite que les sorties des patients soient mieux encadrées mais aussi que les malades dangereux soient mieux surveillés et suggère la création d'un fichier national des hospitalisations d'office. Une suggestion qui a aussitôt suscité de vives inquiétudes parmi les professionnels de la santé. «Je ne sais pas quelles sont les bonnes réponses à apporter», avoue Nicole Duvert qui aujourd'hui tente de ramener la sérénité au sein de sa famille à nouveau «ébranlée» par ce décès tragique.

Yeah ! Et un fichier national, un !

.......

Dégouté .

je vous laisse découvrir l'article en entier de ce gros torchon....
(tapez grenoble dans gougueule actu)

Dernière modification par manu (17-11-2008 10:40:53)

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#15 17-11-2008 17:52:51

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Société de merde qui classe, qui étiquette, qui fiche, qui rejette, qui sécurise pour mieux étouffer et pour mieux contrôler.

Surtout : cacher ses différences, être lisse et sans saveur.
Égalité : "Dans notre entreprise, on gomme toutes les différences "

Aujourd'hui j'ai pleuré chez mon thérapeute à propos de ce fait divers. Tout cela me dégoute.

Dernière modification par manu (17-11-2008 17:53:48)

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#16 27-11-2008 15:56:13

Siegfried Gautier
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Le coup du pic à glace évoque évidemment l'assassinat de Trotsky par Ramon Mercader en 1940. Nous pouvons donc en conclure que les schizos sont staliniens. Et antisémites, puisque Léon Davidovitch Bronstein, dit Trotsky, était juif.
D'ailleurs, en 1940, l'URSS et l'Allemagne étaient encore liées par le pacte germano-soviétique. Preuve, s'il en était besoin que les schizos sont nazis. Il paraît même que certains se cachent en Essonne, haut-lieu notoire du néonazisme.
Les schizos relèvent donc tout bonnement du tribunal de Nuremberg.


Morne Contrée Policée

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#17 30-11-2008 08:28:19

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Juste une considération pratique : tu as oublié de dire qu'il fallait que le président intervienne pour proposer l'interdiction de vente de pics à glace...

Non ?



Edit: non.. enfin soyons lucides, les schizos ne tuent pas avec des pics à glace, pas en dehors des films !
Dans la réalité il mordent leur proie qui devient elle même schizophrène !

Dernière modification par manu (30-11-2008 09:13:48)

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#18 30-11-2008 09:13:16

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

(prétexte à divaguer sur les zombies méchants des films genre : "28 jours plus tard")
J'y vois un lien avec l'appréhension dune folie qui serait contagieuse.

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#19 02-12-2008 20:24:05

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Allez histoire de rigoler un peu.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … doffi.html


A t-on pensé à son internement d'office à L' Élysée ? (ou ailleurs ça serait nettement mieux pour la sécurité de tous...)

j'avoue que la géo-localisation par GPS j'ai trouvé ça très drôle.

....







Ah bon c'est pas une blague ???

Dernière modification par manu (02-12-2008 20:25:59)

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#20 03-12-2008 14:29:25

jackf
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Je lancerai bien une pétition pour le faire interner d'office,
en plus ça fait déjà longtemps qu'il est passé à l'acte !


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#21 03-12-2008 20:43:48

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Sequence parano On:

on peut très bien imaginer un truc ou tout individu potentiellement dangereux soit interné d'office en quartier de haute sécurité...

Cf reportage schizophrénia (en urss)
/off

Toujours plus de moyens pour la sécurité des braves gens histoire de nous faire détourner le regard !

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#22 03-12-2008 22:35:08

Mankind
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Il y a proportionnellement bien plus de meurtres commis par des êtres dit sains que par des schizophrènes.
Il faudrait protéger les schizophrènes en enfermant les autres.


Mon Cul c'est du Poulet

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#23 04-12-2008 08:24:08

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

smile
Joli.

Au passage, quand on interne d'office (par le biais de deux médecins il me semble) ou par un tiers un individu malade, c'est bien souvent pour sa propre sécurité... (du malade)

Dernière modification par manu (04-12-2008 08:24:28)

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#24 06-12-2008 12:05:26

manu
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Re: Le ministère de l... - participation: manu(493)

Salut,

Un message d'espoir du "Monde".

Psychiatrie : la régression sécuritaire, par Cécile Prieur
LE MONDE | 05.12.08 | 13h39  •  Mis à jour le 05.12.08 | 13h39

Jamais un hôpital psychiatrique n'avait encore reçu un président de la République en ses murs : la visite de Nicolas Sarkozy, mardi 2 décembre, au centre hospitalier spécialisé d'Antony (Hauts-de-Seine) devait donc faire date. Elle restera effectivement dans les annales mais comme un point de rupture, un moment de fracture entre la communauté médicale et les pouvoirs publics. Annonçant la multiplication des moyens d'enfermement au sein des établissements et un durcissement des conditions de sortie des patients hospitalisés d'office, le chef de l'Etat a surpris et choqué les professionnels du soin : l'ensemble des organisations publiques représentatives des psychiatres a dénoncé "une approche exclusivement sécuritaire de la psychiatrie, qui apparaît comme une régression inacceptable".
A LIRE AUSSI

Alors que la psychiatrie publique traverse une crise profonde - crise de moyens, d'identité et de valeurs -, le discours de M. Sarkozy paraît au mieux inadapté, au pire dangereux. Prononcé trois semaines après le meurtre, le 12 novembre, d'un jeune homme par un patient schizophrène échappé de l'hôpital psychiatrique de Grenoble, il tourne le dos à toute amélioration de la prise en charge sanitaire pour ne retenir que des solutions de type carcéral : création d'unités fermées avec vidéosurveillance, multiplication des chambres d'isolement, pose de bracelet GPS aux patients en promenade, sorties décidées par les préfets après avis d'un collège de trois professionnels du soin au lieu d'un seul aujourd'hui... On ne saurait mieux faire passer le message que tout patient hospitalisé sous contrainte est un individu dangereux dont la société doit se prémunir.

La réalité est tout autre. Les 600 000 personnes souffrant de schizophrénie sont bien moins meurtrières, en proportion, que les amants jaloux ou les délinquants notoires. En 2005, sur 51 411 mis en examen dans des affaires pénales (crime ou délit), 212 ont bénéficié d'un non-lieu pour irresponsabilité pour cause psychiatrique, soit 0,4 % de l'ensemble. Aucune étude n'a prouvé scientifiquement que les malades mentaux seraient plus dangereux que la population générale. Mais il est démontré qu'ils sont les premières victimes des faits de violence, à cause de la stigmatisation dont ils font l'objet : selon le rapport de la commission "Violence et santé mentale" de l'anthropologue Anne Lovell, publié en 2005, la prévalence des crimes violents envers les patients en psychiatrie est 11,8 fois plus importante que par rapport à l'ensemble de la population ; celle des vols sur personnes est 140 fois plus élevée.

Multiplier les mesures d'enfermement au sein des hôpitaux psychiatriques pour se prémunir contre la violence éventuelle de malades mentaux est de toute façon illusoire : en psychiatrie encore moins qu'ailleurs, le risque zéro ne peut exister. Sauf à vouloir éradiquer la maladie mentale, abomination que seul le régime nazi a tentée, aucun psychiatre ne peut certifier qu'un individu ayant fait preuve de dangerosité ne commettra pas un nouvel acte violent un jour. Au contraire, la prise de risque est consubstantielle à la psychiatrie, elle est la condition même du soin. Même sous la contrainte, le traitement ne peut s'envisager que dans une perspective d'amélioration du patient : ce qui implique, si son état le permet, qu'il puisse progressivement retourner dans la cité et que les mesures attentatoires à sa liberté soient levées.

Il est en effet possible de soigner les malades mentaux dignement et de tenter de les réinsérer dans la société, sans avoir recours à des mesures aveugles d'éviction. Depuis la révolution aliéniste impulsée par Philippe Pinel en 1792, qui a symboliquement libéré les malades mentaux de leurs chaînes, à l'hôpital Bicêtre, c'est tout le sens de la démarche psychiatrique, qui tente de concilier les impératifs de sécurité avec les nécessités de soin. Grâce à l'invention des neuroleptiques dans les années 1950, les psychiatres et leurs malades ont pu progressivement s'ouvrir à la cité, s'insérer dans le tissu social, changer progressivement le regard de la société sur la folie. Depuis la création du secteur dans les années 1960, la France s'est engagée dans un mouvement de déinstitutionnalisations, visant à fermer progressivement les grands asiles.

UNE VOLONTÉ AVEUGLE D'ÉCONOMIES

Une politique de création des structures d'enfermement dans les établissements viendrait contredire ce mouvement en reconstruisant les murs au sein de l'hôpital. A moins qu'elle ne vienne parachever un mouvement de casse de la psychiatrie que dénoncent depuis plusieurs années les professionnels du soin. Focaliser sur les questions de sécurité a en effet un grand mérite : cela permet de ne pas s'attarder sur la grave crise que traverse cette spécialité et qui mine les pratiques soignantes. Depuis dix ans, la psychiatrie s'enfonce ainsi dans la paupérisation, dans l'indifférence polie des pouvoirs publics.

La politique de fermeture des lits - 50 000 en vingt ans - justifiée au départ par un souci d'ouverture de l'hôpital à la cité a été poursuivie avec une volonté aveugle de faire des économies. La pénurie de personnel médical - environ un millier de postes sont vacants sur 4 500 psychiatres publics - et la perte de savoir-faire infirmier depuis la fin de leur formation spécifique en psychiatrie ont transformé les hôpitaux en lieux de passage, qui n'accueillent plus que les patients en crise.

A peine stabilisés, les patients sont poussés vers la sortie : beaucoup d'entre eux, notamment les schizophrènes qui se sont marginalisés de leur famille, échouent dans la rue, faute de places suffisantes dans des structures relais à l'hospitalisation. Ces laissés-pour-compte trouvent de plus en plus un refuge paradoxal en prison, où ils sont incarcérés après avoir commis des délits sur la voie publique. Selon une étude menée en 2004, un détenu sur quatre présenterait des troubles psychotiques. Inimaginable il y a encore quelques années, la trilogie hôpital psychiatrique-rue-prison s'est ainsi installée dans le paysage de la santé mentale.

Rien ne devrait atténuer ce sombre tableau dans les prochaines années. Au contraire, les préoccupations essentiellement sécuritaires de M. Sarkozy en matière de psychiatrie ne devraient qu'accentuer la tendance à la pénalisation de la folie. Tout se passe comme si l'on cherchait à dénier à la psychiatrie sa fonction soignante et à lui assigner un autre rôle, celui d'enfermer et de surveiller. Peu à peu, les frontières se brouillent entre l'hôpital et la prison : la prise en charge des malades mentaux, elle, reste hors sujet.

Heureusement qu'il reste les cliniques privées !! (rires.)
Je vous ferai un tableau de ce genre de 'lieu de soin' si un jour ça vous tente.

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